As artimanhas do capital para sobreviver às crises do sistema e o crescimento do conservadorismo no mundo todo são alguns dos temas abordados na entrevista com o geógrafo britânico David Harvey.

Docente na universidade de Nova Iorque, o pesquisador  também olha para os novos movimentos da esquerda, que surgem na esteira do forte embate político da atualidade, que toma conta  não só do Brasil, mas de vários países em todo o globo. A forte polarização entre esquerda e direita está expressa no Brasil pelo embate contra o governo Dilma; nos EUA, entre Donald Trump e Hillary versus Bernie Sanders ou o britânico Jeremy Corbin assustando os conservadores. Para Harvey, a direita tem a vantagem, estar do lado do capital, o que exige força extra de resistência. “Se fosse  penas um conflito de forças iguais não haveria problema, mas o capital sempre está do lado da direita. Precisamos de muita energia na  esquerda pra combater isso”, diz ele em um trecho. Sobre a crise, que começou com malandragens de financistas nos EUA em 2007 e contaminou outros países, Harvey tira da manga um ditado dos capitalistas estadunidenses: “Você nunca deve desperdiçar uma boa crise”. Confira abaixo na íntegra.

Fania Rodrigues – Eu queria começar falando sobre a crise da urbanização no mundo. Por que você acha que a crise o capitalismo explode na questão da urbanização?

David Harvey – Bem, se você olhar para o histórico da dinâmica do capitalismo, há diferentes formas pelas quais ele se desenvolve. É  um sistema dinâmico, orientado para o crescimento, então ele sempre tem que buscar formas de crescer. Dentro da história do capitalismo já vimos várias formas de seu desenvolvimento, mas é um pré-requisito que ele sempre precise crescer. No século 19 e no início do século 20, ele crescia principalmente através da expansão global, com a construção de ferrovias que conectava o mundo geograficamente. Após isso, vimos como o crescimento se concentrou principalmente na urbanização, no crescimento urbano. Então você sai de uma situação, no início do século 19, onde aproximadamente 7% da população mundial vivia em cidades, para o final do mesmo século, quando mais de 50% da população mundial é urbana. Deste modo, cada vez mais capital foi usado na construção das cidades, e desde os anos 2000 isso se intensificou ainda mais. Na realidade, é mais interessante falar sobre os investimentos na infraestrutura física e na construção do que sobre a urbanização em si.

Porque urbanização não diz respeito apenas à construção da cidade, mas também à construção de uma complexa rede de comunicação, ferrovias, rodovias, aeroportos. Para que isso aconteça, é necessário que uma grande quantidade de capital seja colocado, a longo prazo, em investimentos que não temos como saber se serão vantajosos ou lucrativos até muitos anos mais tarde. Sendo assim, quando o capitalismo entrou em suas crises de superacumulação, ou seja, quando o excedente advindo da reprodução do capital não tinha para onde ser escoado, uma grande parte deste excedente foi direcionada para a construção. A partir da crise global dos anos 1930, os EUA começam a inventar novas formas de urbanizar as cidades e puseram essas ideias em prática após a Segunda Guerra Mundial. Isso foi feito através da criação e expansão dos subúrbios, da construção das grandes autoestradas e outros tipos de reconfiguração do sistema urbano estadunidense. Mais de uma vez em minha pesquisa eu descobri que as crises são frequentemente resolvidas através da urbanização. E o Federal Reserve Bank, dos EUA, tem um relatório que diz que os EUA sempre saem de depressões econômicas construindo casas e enchendo elas de coisas. Mas quanto mais se investe nisso, mais se tem a criação de bolhas de ativos acumulados e especulação em investimento em imóveis. Em 2000, por exemplo, houve uma queda da bolsa de valores estadunidense e o dinheiro escoou para o investimento em urbanização e para o mercado imobiliário. Mas isso se superdimensionou e saiu do controle, e aí veio a crise de 2007-2008 no mercado imobiliário do País. Só para deixar claro, essa não é a única maneira pela qual o capital excedente é absorvido. Gastos militares, por exemplo, são uma outra forma.

Você acha que o capital está mais agressivo? Você acha que isso se expressa na tendência maior para o monopólio, a concentração de capital e aumento da desigualdade?

Acredito que o capitalismo sempre foi agressivo, acho que ele nunca foi “não agressivo”. A pergunta interessante é: no que ele é agressivo? Por exemplo, sabemos que o grande capital foi muito agressivo durante a Guerra Fria ao exagerar a ameaça da União Soviética para levar o governo dos EUA a gastar muito dinheiro em despesas militares. Conforme o capital cresceu e a urbanização se tornou um campo muito mais importante para a absorção de capital excedente, vemos o capital se desenvolvendo muito mais  agressivamente em direção a esse novo processo. Desde os anos 1970 vemos como o capital seqüestrou o estado em todos os níveis, federal, estadual e local. Assim, todos os níveis do aparato estatal começaram a se preocupar em atender as necessidades do capital e não as necessidades de suas populações. E o que eu chamo de uma “regra neoliberal” emergiu nos EUA no fim dos anos 70: se houver um conflito entre os interesses do capital e os interesses da população, deve-se servir os interesses do capital e deixar de lado a  população. Isso se tornou a característica principal dos programas de auxílio monetário em troca de reestruturação financeira do Fundo Monetário Internacional (FMI), por exemplo. Então, como grande resposta à grande crise financeira de 2007-2008, eles escolheram  ajudar os bancos e deixar que as pessoas perdessem suas propriedades ao invés de ajudar as pessoas a permanecer em suas casas, o que poderiam ter feito. Isso levou a uma gigantesca transferência de capital da população de baixa renda para as grandes instituições financeiras. E claro que isso não resolveu a crise, a crise ficou apenas girando em falso, e agora chegou ao Brasil.

Qual é a peculiaridade da crise brasileira em relação à crise mundial? Porque ela demorou mais para chegar aqui?

Houve uma variedade de respostas à crise de 2007- 2008. Houve uma grande diferença entre as soluções da Europa, dos EUA e da China. Os chineses escolheram apostar em uma intensa expansão através da urbanização. Para se ter uma ideia, os chineses consumiram mais cimento em três anos que os EUA consumiram durante todo o século XX. A China consumiu metade das reservas de minério de ferro e dois terços do cobre do mundo, então, todos os países que produziam essas commodities se deram bem e saíram da crise com facilidade. Por causa dessa grande mudança, da dependência da China ao invés da dos EUA, grande parte da América Latina teve uma experiência reduzida da crise de 2007-2008. Só que isso significou que grande parte da América Latina se tornou uma grande plantação de soja para o comércio com a China. E agora a bolha imobiliária chinesa estourou e vocês estão sentindo a crise com força. O preço das commodities abaixou, o preço do cobre abaixou, o que está trazendo problemas para o Chile, e o preço do minério de ferro abaixou. Isso é um bom exemplo de como as crises são transferidas de um lugar do mundo para o outro, de um setor para o outro. E eu acredito que essa mudança constante é muito significativa. A crise nos EUA, por exemplo, foi imobiliária, e por causa das dificuldades no setor imobiliário as pessoas consumiram menos. O grande fornecedor de bens de consumo para os EUA é a China, então a China perdeu 30 milhões de empregos em um ano em decorrência do colapso da exportação aos EUA. A partir disso, a resposta da China foi construir cidades, e hoje há, por exemplo, cinco ou seis cidades onde não mora ninguém, elas foram apenas construídas. Mas isso salvou todos os produtores de commodities. Agora que o comércio com a China está diminuindo, a Austrália está com problemas, o Chile está com problemas, vocês estão com problemas. É um pouco mais complexo que isso, mas acho que é possível ver as mudanças na dinâmica global. E a grande questão, a frente da reunião do G20 é: como vamos resgatar a economia global? A China está caindo, as economias emergentes estão entrando em colapso, o único país que está razoavelmente bem são os EUA. E é importante ressaltar que a China não foi o único País que respondeu à crise com um empurrão no desenvolvimento da urbanização. O segundo País que mais cresceu, entre 2008 e 2015, foi a Turquia, que se envolveu em um processo gigantesco de urbanização. Você teve até uma resposta parecida no Brasil, eu lembro de que quando a crise veio o Lula disse que ia construir 1 milhão de casas. E, se você olhar em volta, você vê milhares de projetos de construção como a do Puerto Madero, em Buenos Aires, e dos portos de Londres, onde houve um grande interesse na transformação da área portuária em terreno para construção de imóveis durante este período, como uma mesma resposta à crise em países diferentes. Os mais loucos nesse sentido são os países do Golfo Pérsico, é só olhar aquelas fotos de Dubai, de cima.

Entrando na questão do transporte, no Brasil, ele é muito baseado em caminhões, ônibus e automóveis. Existe um limite para esse tipo de transporte? Na Europa, por exemplo, se usa muito mais trem e metrô.

Existe uma situação muito maluca na cidade de São Paulo. A economia depende, em certa medida, da produção de automóveis. Assim, para que a economia esteja saudável é preciso que as pessoas consumam carros, em grande quantidade, o mais rápido possível. Ao mesmo tempo, todas as ruas da cidade estão tão cheias de carros que você não consegue se mover. É uma solução lunática, porque para sobreviver economicamente, você se estrangula. O que fazer em relação ao carro? Esse não é apenas um problema de São Paulo, é um problema por todo o globo. Quando Pequim hospedou os jogos olímpicos eles tiveram um período de duas semanas durante o qual os carros não podiam circular pelo centro da cidade, por causa da poluição. Na China isso até é possível, mas se você tentar impedir a circulação de carros em cidades como Los Angeles, hoje, você teria que lidar com uma revolta no dia seguinte. A indústria automobilística, a indústria da construção, a indústria petrolífera, você junta todas elas e tem uma grande concentração do poder do capital. E sua reprodução depende de um certo tipo de urbanização. Eles trabalharam muito para exportar este modelo para a Índia, para a China. E acho que será muito difícil juntar força para controlar esse poder coletivo que eles exercem. E é claro, eles são amplamente apoiados por um setor da população que depende do automóvel para sobreviver. Hoje se urbaniza uma cidade de forma que você precisa ter um automóvel. Você precisa dirigir o tempo todo. Se você mora no subúrbio e acaba o leite, você tem que pegar o carro para comprar leite. E isso se insere fortemente no cotidiano das pessoas. A maior parte das pessoas que vive nos subúrbios não está disposta a mudar seu modo de viver. Mesmo quando são simpáticas a questões como aquecimento global elas se recusam a mudar. Esta é uma luta em longo prazo. Eu sou um cidadão privilegiado nos EUA, pois consigo viver minha vida cotidiana sem um carro. Nova Iorque é um dos poucos lugares onde você pode fazer isso.

Em uma entrevista com um dirigente do Partido Comunista grego, ele disse que na Grécia o problema não é político, é econômico no sentido de que há um disputa entre o monopólio financeiro grego e o capital europeu que quer expandir o seu poder a outros países. Tem gente que diz que a briga entre as empreiteiras no Brasil é entre o capital nacional e o estadunidense, além das grandes multinacionais do petróleo. Você concorda com isso?

Vamos deixar de lado a questão sobre a Grécia, eu discordo dessa análise. Mas acredito que não há dúvidas de que há muita disputa entre as corporações capitalistas para ver quem consegue o poder hegemônico. Minha impressão é que o Brasil conseguiu se manter autônomo de algumas das grandes potências do Norte. Minha opinião é a de que se há problemas neste País, você não deve sempre culpar o imperialismo. Você tem que culpar a sua própria classe capitalista, porque eu acredito que eles sejam muito culpáveis, principalmente no caso do Brasil. A desigualdade social no Brasil é made in Brasil. Eu não sei muito sobre o quanto o capital financeiro brasileiro conseguiu se manter autônomo, mas minha impressão é a de que as instituições financeiras tiveram menos inserção no Brasil do que em muitos outros países. Minha impressão é a de que muito do desenvolvimento do setor imobiliário no Brasil é feito no Brasil e não através de capital estrangeiro. Mas isso é apenas a minha impressão.

O Donald Trump, por exemplo, está construindo algumas torres no centro do Rio de Janeiro e ele não veio fazer caridade, mas especulação imobiliária.

Sim, é verdade, ele também tem alguns projetos no Uruguai. Quando você vai para o centro do aeroporto, uma das primeiras coisas que você vê é um outdoor enorme de Donald Trump. E a última coisa que eu queria é chegar no Uruguai e ver a cara do Donald Trump (risos). Mas a coisa boa sobre ele é que muito provavelmente ele irá à falência. Ele já quebrou várias empresas em muitos lugares. Eu acho que obviamente nós vamos ver muita transferência de dinheiro dentro do mundo capitalista, mas isso acontece nos dois sentidos e o capital brasileiro é muito ativo fora do Brasil. Eu diria que há hegemonias regionais surgindo pelo globo e o Brasil é um poder hegemônico na América Latina que usa frequentemente sua posição hegemônica para obter vantagem nacional, da mesma forma como a Alemanha é hegemônica na Europa, a China é no extremo Oriente, e os EUA aindasão dominantes em muitos lugares. A Inglaterra  quer apenas ser hegemônica em relação à Escócia (risos).

O Brasil desperta interesses estrangeiros, por exemplo, com o pré-sal, onde as petrolíferas têm atuado também através de parlamentares, como o tucano José Serra, que apresentou um projeto para mudar o regime de partilha e facilitar a entrada estrangeira no negócio. Mesmo em um momento de crise como estamos, e baixa nos preços do petróleo.

Não conheço os detalhes, mas o banqueiros dos anos 1990 tinham um bom ditado: “se houver sangue nas ruas, invista”. Há também um outro ditado, nos EUA, muito comum entre os ricos: “você nunca deve desperdiçar uma boa crise”. Se você olhar com atenção na distribuição de renda desde 2007-2008, você verá que os mais ricos aumentaram suas fortunas em cerca de 15%, enquanto todas as outras camadas pioraram. Quando surge uma crise, aparecem várias oportunidades, e se você tiver uma visão de longo prazo você a aproveita. Então o caso que você está descrevendo é provavelmente um desses. As empresas de petróleo costumam ter uma visão de longo prazo. E eu acho que esse é também um momento bom pelo fato de a Petrobras estar desvalorizada, por uma série de razões. Há oportunidades aqui.

Eu queria falar um pouco sobre o livro que você organizou aqui no Brasil, o Cidades Rebeldes, e sobre as manifestações de 2013. Enquanto na Espanha e na Europa esses movimentos de rua se converteram em movimentos progressistas, no Brasil, a direita capitalizou o movimento mais que a esquerda. Como o senhor analisa essas diferenças?

A luta de classes e a luta social são sempre muito fluidas, nós nunca sabemos que direções irão tomar. Sabemos que as condições de vida da população global entre 18 e 35 anos se deterioraram drasticamente nos últimos quinze anos. As perspectivas de vida desta geração pioraram e eles querem fazer algo para mudar isso. Eles não confiam nos partidos tradicionais de esquerda e nem nos partidos tradicionais de direita. Então, não é por coincidência que neste momento, nos EUA, nós temos esse louco na direita e uma figura de esquerda dominando o debate. Quem irá ganhar? Eu não sei. Na Europa nós temos alguns governos fascistas no poder, na Hungria, na Polônia. Há fortes movimentos fascistas na França e movimentos de extrema-direita em muitos outros países, como na Dinamarca.

Mas você também tem o renascimento de um novo tipo de movimento popular de esquerda. O grande problema é: em qualquer conflito desse tipo, qual dos lados o grande capital irá bancar? O Tea Party e a extrema-direita nos EUA têm total apoio de alguns dos bilionários mais ricos do país. Enquanto que a campanha socialista de Bernie Sanders não tem nenhum apoio desse tipo. E o impressionante é que ele conseguiu arrecadar muito dinheiro, algo como US$15 milhões, sendo que a doação média que ele recebe é de US$ 27. Por outro lado, a direita recebe milhões de  poucas pessoas. Vinte e uma famílias da mesma região  do Texas forneceram 60% do dinheiro da campanha inicial do Partido Republicano. E apoiando a extrema-direita. Se fosse apenas um conflito de forças iguais não haveria problema, mas o capital sempre está do lado da direita. Precisamos de muita energia na esquerda pra combater isso. Boa sorte! (risos)

Há um tempo seria difícil acreditar que alguém como o senador Bernie Sanders iria ser candidato. O que representa essa candidatura dentro de um Congresso dominado pelo Partido Republicano? Pode se traduzir em políticas mais progressistas nos EUA?

Bem, aí temos uma pessoa de 73 anos de idade, a maior parte de seus apoiadores vêm de um grupo de pessoas com menos de 30.  Segundo as pesquisas, ele derrotaria a Hillary Clinton com 70% dos votos contra 30% entre as pessoas com menos de 30 anos. As gerações mais novas dos EUA não temem o socialismo. Eles nem se lembram do que era o comunismo, não têm ideia do que significa. Então, quando Bernie Sanders diz: “Não deve haver dívidas de estudantes com as universidades”, muitos dizem: “Isso é algo que eu apoio”; “O ensino superior deveria ser gratuito? Eu apoiaria isso”; “Devemos limitar o financiamento do grande capital nas eleições? Sim, eu apoio isso”. Ou seja, quando as ideias são apresentadas deste modo, argumento por argumento, as pessoas concordam, dizem: “Tudo bem, ele parece ser uma boa pessoa, ele é honesto”, enquanto que, por outro lado, ninguém confia na Hillary Clinton. Então, eu acho que é uma mudança de gerações. Vimos isso em outras áreas, como em relação aos direitos LGBT, que se modificaram muito rapidamente, e foi um movimento de uma geração. Qualquer um abaixo de 45 anos apoia os direitos gay, e a maioria dos acima são contra. Agora, se o Partido Democrata irá se mobilizar para compreender as visões desta nova geração e mudar suas políticas é uma questão em aberto. Há durante a convenção democrática uma discussão sobre a plataforma programática do partido, e haverá um grande debate em torno disso, e assim as idéias de Bernie Sanders poderão ser inseridas nesse programa. Se Clinton ganhar e o establishment democrático decidir ignorar completamente o que Bernie Sanders está dizendo, é possível que haja uma ruptura interna. E lembre-se, Bernie Sanders, não é um membro do Partido Democrata, ele é um socialista independente. E se ele decidir construir seu próprio partido, ele irá levar com ele toda a ala esquerda do Partido Democrata com ele. Então, os democratas têm que entender essa ameaça. E, de acordo com sua história, eles irão entender. Eu, pessoalmente, espero que eles não entendam e que vejamos o  surgimento de um novo partido socialista independente (risos).

E Donald Trump? O que ele representa para os EUA e dentro do próprio Partido Republicano?

Bem, eu acho que a analogia mais próxima que podemos traçar é que ele é como Berlusconi. Ele quer usar o Partido Republicano como seu veículo pessoal para fazer seja lá o que for que ele queira fazer. É sabido que houve muita raiva no país e ele está tentando  capitalizar essa raiva e usá-la para seus próprios fins pessoais. Todos os membros do Partido Republicano estão bem frustrados com a elite do partido. E agora há discussões sobre uma “rebelião contra o sistema” interna, tanto dentro do Partido Republicano, como dentro do Partido Democrata. Acho que Trump terá uma grande dificuldade em ter mais do que 30% dos votos nas eleições nacionais. Os indícios são de que ele não conseguirá nem isso. Mas como eu disse, as pessoas também não querem votar na Hillary Clinton. Então, a próxima eleição será uma grande incógnita, é possível que as pessoas nem votem. Quem sabe?

Você acha que a direita no mundo vem mudando? Se fala muito sobre a esquerda, mas e a direita? Falo de uma mudança no sentido  ideológico, de estratégias.

Sim, acredito que a direta ganhou mais respeito, no sentido de que ela pode dizer hoje coisas que não poderia dizer quinze anos atrás. E isso tem a ver com as reações à crise de 2007-2008. Por exemplo, a anti-imigração era uma posição muito minoritária há quinze anos. Mas o capital, para desviar a atenção de si mesmo, culpou os imigrantes, então, a imigração se tornou um grande problema em todos os países europeus. E agora  também nos EUA. Isso criou uma situação na Europa que é completamente contraditória. A maior parte dos países europeus precisa da imigração porque tem uma população que envelheceu e não há jovens. E as novas gerações, se tornando cada vez menores, estão carregando o peso das gerações mais velhas. Uma pessoa que percebeu isso foi a Angela Merkel, que foi a única a dar as boas-vindas aos imigrantes sírios, porque a Alemanha precisa de imigrantes. Mas isso vai, claro, contra a propaganda capitalista, que diz que a culpa da crise é dos imigrantes. E então o problema do desemprego em massa, principalmente desde 2007-2008, criou uma situação onde políticos anti-imigração de direita se tornaram mais fortes. E temos que concordar que as pessoas estão procurando independência da União Europeia, há até uma grande ameaça de cisão do bloco. A Grã-Bretanha está negociando para não ter que absorver imigrantes, outros países estão ficando com raiva da União Europeia e a Europa está um caos. E o que é impressionante sobre isso é que a geração que se beneficiou largamente da União Europeia não formou uma força política para salvá-la. Quer dizer, milhares e milhares de estudantes se beneficiaram do programa Erasmus, que permitiu que estudantes italianos estudassem na Inglaterra, estudantes ingleses estudassem na Polônia etc. Foi um sucesso tremendo e essa geração poderia dizer “se nós participamos de algo positivo na União Europeia, nós vamos nos unir para salvar isso, sem que esse projeto seja necessariamente pró-capitalista ou pró-fascista”. Mas eles apenas se acomodaram e disseram: “Bem, éuma pena que as coisas estejam tomando este rumo”. Então eu fico muito irritado com essas pessoas.

Você acha que a direita se radicalizou?

Eu acho que a direita se preparou para ir às ruas e dizer exatamente o que estão pensando. E a esquerda se intimidou. Estão assustados, com medo de dizer que é preciso lutar contra isso. Uma coisa que Donald Trump está mostrando é que você não precisa ser muito respeitável para conseguir o poder. Podemos nos dar ao luxo de tomar posições firmes sobre certas coisas. E há uma certa relutância na esquerda. Então, acho que deveríamos expressar mais a coragem em nossas convicções. E quando fazemos isso, o sentimento popular vem pro nosso lado, como mostrou a campanha de Bernie Sanders. Na Inglaterra você tem Jeremy Corbyn, que é parecido com Bernie Sanders. O único problema lá é que as coisas são muito modeladas pela imprensa, e lá a imprensa conservadora já começou a pressionar e a dar muito trabalho para ele. Enquanto que, no caso de Bernie Sanders, como ele é candidato a presidente, ele pode levar sua campanha diretamente ao povo. Se não fosse isso, Jeremy Corbyn seria recebido da mesma maneira na Inglaterra, ele seria uma grande força da esquerda a nível popular.

No Brasil a gente tem cenários diversos: por um lado, temos o PSol, que é um partido de esquerda que mais cresceu nos últimos tempos, o maior número de filiação de jovens, e por outro lado, há o crescimento das manifestações de extrema-direita na rua. Você consegue comparar com outros movimentos na Europa? Isso acontece nos EUA?

Eu acho que está acontecendo por todos os lados, mas as linhas de separação entre os extremos varia muito. Por exemplo, nos últimos cinco, dez anos a questão racial se tornou muito mais forte nos EUA. E isso também tem uma ressonância política forte quando você vê que um terço dos homens negros ou estão presos ou já foram presos em algum momento de sua vida. Isso está se tornando uma demanda de reforma do sistema penal para reduzir a população carcerária e para combater a discriminação racial que se opera através da polícia e da criminalização do povo negro. Em certas partes do País, direita versus esquerda se resumiu a brancos versus negros. E isso foi incorporado pelo cenário político, e de forma muito desagradável às vezes. E é até irônico que no último ano de mandato de um presidente negro as questões raciais venham à tona deste modo.

Compartilhe: